Hellenic Business

συνέντευξη του Richard Wolff στους Δέσποινα Συριοπούλου - Αλέξανδρο Στεφανόπουλο (Greek American News Agency) - μέρος δεύτερο

- Τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα σήμερα; Υπάρχει λύση;

Δεν έχω αλλάξει την άποψή μου για το τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα, από αυτή που είχα την τελευταία φορά που βρέθηκα στην Αθήνα, το 2010. Πρώτα από όλα, η λύση για το χρέος της κυβέρνησης είναι ένας συνδυασμός μείωσης ή απομείωσης του χρέους (κούρεμα ή όπως αλλιώς θέλετε να το πείτε), και εδώ επιτρέψτε μου να κάνω ένα σχόλιο πριν προχωρήσω στα υπόλοιπα σημεία της λύσης.

Κάθε μέρα στα δικαστήρια των καπιταλιστικών χωρών υπάρχουν υποθέσεις πτώχευσης και χρεοκοπίας εταιρειών. Δεν είναι κάτι ασυνήθιστο ή υπερβολικό. Στο πλαίσιο του καπιταλισμού, υποσχέσεις γίνονται, δεσμεύσεις γίνονται, δημιουργούνται χρέη τα οποία δεν μπορούν ν’ αποπληρωθούν. Προφανώς δεν είναι κανενός το λάθος. Οφείλεται στις «αγορές». Σε κάποιες περιπτώσεις οι οφειλέτες δεν μπορούν να πληρώσουν τα χρέη τους, μηνύονται από τους πιστωτές τους, τους πάνε στα δικαστήρια και κηρύσσουν πτώχευση. Υπάρχουν χιλιάδες υποθέσεις χρεοκοπίας, στις Ηνωμένες Πολιτείες για παράδειγμα, σήμερα. Ατομικές χρεοκοπίες, χρεοκοπίες επιχειρήσεων, χρεοκοπίες κυβερνήσεων. Να σας πω κάποια παραδείγματα:

Η πολιτεία της Πενσυλβάνια, τον Οκτώβριο, δήλωσε πτώχευση. Δεν μπορεί να αποπληρώσει το χρέος της και τώρα πρόκειται να χρεοκοπήσει. Μια κοινότητα στην Καλιφόρνια χρεοκόπησε τρία χρόνια πριν. Σταμάτησε να πληρώνει το χρέος της, έκανε συμφωνία και υποχρεώθηκε μέσω της συμφωνίας να απολύσει το 1/3 των αστυνομικών -πράγμα που έκανε. Η πιο πλούσια περιοχή της Νέας Υόρκης, το Nassau County, πριν από χρόνια δεν μπορούσε να πληρώσει τα χρέη της. Τον περασμένο Ιανουάριο η πολιτεία ανέλαβε το management της Nassau County. Επομένως η χρεοκοπία είναι ένα φυσιολογικό κομμάτι μιας καπιταλιστικής κοινωνίας. Δεν είναι δίκαιο, αλλά είναι το κόστος του καπιταλισμού...

Η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα της Ευρώπης και, από την γενικότερη προοπτική του καπιταλισμού, δεν είναι μεγάλη καταστροφή ή κάτι το ασυνήθιστο το ότι μια μικρή χώρα της Ευρώπης χρειάζεται να χρεοκοπήσει. Τελευταίο στοιχείο για την χρεοκοπία: μια χώρα της Λατινικής Αργεντινής, πολύ μεγαλύτερη από την Ελλάδα, η Αργεντινή, πριν 10 χρόνια διήλθε μιας οικονομικής κρίσης. Ως αποτέλεσμα, το 2002 η κυβέρνηση της Αργεντινής κήρυξε πτώχευση. Τα επόμενα 3 χρόνια- από το 2002 μέχρι το 2005- η Αργεντινή διαπραγματεύτηκε με τους πιστωτές της μια χρεοκοπία και ένα κούρεμα (το κούρεμα ήταν περίπου 50%). Το μισό από το χρέος της Αργεντινής διεγράφη. Μέχρι εκείνη την στιγμή, η Αργεντινή είχε δυσκολευτεί αρκετά να πάρει δάνεια. Σήμερα η Αργεντινή είναι στην καλύτερη θέση απ’ όλες τις χώρες της λατινικής Αμερικής. Η κυβέρνηση επανεξελέγη την προηγούμενη εβδομάδα, εξαιτίας της πολύ καλής κατάστασης της οικονομίας της χώρας.

Αυτό αποδεικνύει ότι ένα κούρεμα 50% δεν είναι απαραίτητα καταστροφή ή δρόμος προς την κατάρρευση ή τον όλεθρο. Καθόλου. Και πρέπει να μάθουν όλοι ότι η χρεοκοπία είναι ένα φυσιολογικό μέρος της επιχείρησης και σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να λύσει το πρόβλημα.

Σας είπα ότι υπήρχαν δυο δρόμοι:

Ο πρώτος δρόμος είναι αυτός της χρεοκοπίας. Ο δεύτερος είναι αυτός που καμία σύγχρονη ελληνική κυβέρνηση δεν έχει θελήσει να ακολουθήσει και αντίστοιχα καμιά καπιταλιστική κυβέρνηση -συμπεριλαμβανομένων και των ΗΠΑ. Να φορολογήσει τις επιχειρήσεις. Να φορολογήσει τους πλούσιους. Είναι λάθος στην οικονομία να θεωρείς ότι δεν μπορείς να το κάνεις. Ότι αν προσπαθήσεις να το κάνεις, δεν θα γίνει και θα «τιμωρηθείς» γι’ αυτό που πας να κάνεις. Οι επιχειρήσεις και οι πλούσιοι αυτό θέλουν να πιστεύεις, ώστε να μην τους φορολογείς. Είναι προφανές, είναι ξεκάθαρο. Τώρα όμως είναι καταστροφή να μην το κάνεις. Οι ελληνικές επιχειρήσεις και οι έλληνες πλούσιοι φοροδιαφεύγουν, όπως γίνεται παντού.

Χρειάζεται, λοιπόν, να έχεις το σθένος στην κυβέρνηση -είτε είναι το ΠΑΣΟΚ, είτε όποιο άλλο κόμμα- να συνειδητοποιήσει τελικά ότι υπάρχουν μεγάλες εταιρείες που φοροδιαφεύγουν για γενιές, πλούσιοι που φοροδιαφεύγουν για γενιές. Η λύση δεν είναι να φορολογήσεις τον μέσο πολίτη. Αυτό είναι ανοησία, διότι με αυτό τον τρόπο επιδεινώσεις την κρίση. Αυτό που πρέπει να κάνεις είναι να επιμένεις οι πλούσιοι και οι επιχειρηματική κοινότητα, ειδικότερα οι μεγαλύτερες επιχειρήσεις με διασυνδέσεις στο εξωτερικό, -είναι ευκολότερο γι’ αυτούς να μην πληρώνουν φόρους-, να πάψουν να μην πληρώνουν φόρους.

Και τέλος, όλες οι κυβερνήσεις έχουν ένα όπλο για να ζητούν τους φόρους από τους πλούσιους και τις επιχειρήσεις, και πρέπει τώρα να το χρησιμοποιήσουν. Και το όπλο είναι το εξής: αν δεν επιταχύνεις σε μια στιγμή σοβαρής εθνικής κρίσης και να συμβάλεις στην λύση, (με ό,τι τρόπους διαθέτει ο καθένας), είτε ως πλούσιος είτε ως επιχείρηση, δεν αφήνεις καμιά άλλη επιλογή στην κυβέρνηση, παρά να κρατικοποιήσει την επιχείρηση. Και ο λόγος που το κάνει αυτό η κυβέρνηση δεν είναι εξαιτίας μιας ιδεολογικής σύνδεσης με τον σοσιαλισμό -αυτό είναι άλλο θέμα. Είναι ένα πρακτικό οικονομικό ζήτημα. Αν η κυβέρνηση αναλάβει την επιχείρηση, τότε η κυβέρνηση απολαμβάνει το κέρδος από την λειτουργία της επιχείρησης, βοηθώντας έτσι την οικονομική κατάσταση της κυβέρνησης. Διότι, αντί να φορολογεί χωρίς αποτέλεσμα ιδιωτικές περιουσίες, μπορεί η κυβέρνηση απευθείας να έχει το κέρδος, οπότε είναι ένα τεράστιο έσοδο για την κυβέρνηση την στιγμή που το έχει ανάγκη. Αν η κυβέρνηση απειλήσει ότι θα προχωρήσει σε κάτι τέτοιο, τότε νομίζω ότι οι ιδιωτικές επιχειρήσεις, υπό την συγκεκριμένη απειλή, θα καταβάλλουν τους φόρους που πρέπει. Για 50 χρόνια η φοροδιαφυγή τους έχει αποδώσει τεράστια ποσά. Πληρώστε. Τώρα ήρθε ή ώρα.

Μια και το έφερε η κουβέντα, κινούμαστε προς αυτή την κατεύθυνση εδώ στις ΗΠΑ. Το κίνημα «Occupy Wall Street» μετράει μόνο έναν μήνα, και έχει καταφέρει μεταδοθεί σε όλες τις αμερικανικές πολιτείες, στις μεγαλύτερες πόλεις, έχουμε ένα κίνημα που ζητά το 1%, που είναι οι επιχειρήσεις και οι πλούσιοι να ξεκινήσει να πληρώνει όσα δεν πλήρωνε για 50 χρόνια, οπότε δεν είναι μόνο στην Ελλάδα, δεν είναι μόνο στην Ευρώπη, είναι και εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες. Η ανάπτυξη και η ταχύτητα αυτού του κινήματος πρέπει να απασχολήσει τον καθένα. Δεν είναι κάτι που εμφανίζεται και μετά φεύγει. Αυτό το κίνημα θα αλλάξει την ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών.

- Πιστεύετε ότι το κίνημα αυτό έχει μέλλον;

Οπωσδήποτε. Είναι το πιο βαθειά ριζωμένο πολιτικό κίνημα που έχω δει. Σε αντίθεση με το κίνημα του ‘60, δεν ξεκίνησε στα πανεπιστήμια των Ηνωμένων Πολιτειών. Δεν είναι κατά βάση φοιτητικό κίνημα, ποτέ δεν ήταν. Είναι θεμελιωμένο στην εμπειρία του μέσου Αμερικανού πολίτη που αντιμετωπίζει ένα οικονομικό και πολιτικό σύστημα που πλέον δεν μπορεί να ανεχτεί. Το κίνημα του ‘60 είχε συγκεκριμένες πτυχές: την καταπίεση και τον ρατσισμό εναντίον των αφροαμερικανών, τον πόλεμο στο Βιετνάμ, αυτά είναι τα δυο πιο σημαντικά θεμέλια, επίσης το θέμα των γυναικών. Αυτό όμως είναι κάτι το διαφορετικό. Αυτό δεν είναι έναν κίνημα για έναν συγκεκριμένο πόλεμο. Δεν είναι για τους μαύρους, δεν είναι για τις γυναίκες, δεν είναι για καμία αποκλειστική ομάδα. Είναι για τον καθένα. Αυτή είναι η σημασία του συνθήματος 99% vs 1%. Είναι μια προσπάθεια το ίδιο το κίνημα να χτίσει θεμέλια στο μέσο πολίτη, σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο. Αυτό δίνει στο κίνημα έδαφος στην αμερικανική κοινωνία, κάτι που το κίνημα του ‘60 δεν είχε. Αυτό είναι το πρώτο.

Δεύτερο, είναι ένα κίνημα στο οποίο οι άνθρωποι έχουν καταλάβει ότι πρέπει να τα κάνουν όλα μόνοι τους. Το άλλο κίνημα, του ’30, είχε οργανισμούς από πίσω. Η ειρωνεία τώρα είναι ότι δεν έχουμε οργανισμούς. Τα σωματεία των εργαζομένων είναι πολύ αδύναμα. Η δύναμή τους μειώνεται εδώ και 50 χρόνια. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Στον ιδιωτικό τομέα, το ποσοστό των εργαζομένων που είναι στα σωματεία είναι 6,9%, το 93% των εργαζομένων στον ιδιωτικό τομέα δεν είναι σε σωματεία.

Έχουμε λοιπόν ένα κίνημα στα σωματεία που είναι πιο αδύναμο και από αυτό που ήταν πριν από 50 χρόνια. Δεν μπορεί λοιπόν να αλλάξει την κοινωνία. Το σοσιαλιστικό κίνημα, που ήταν ισχυρό το 30, το κομμουνιστικό κόμμα, που κι αυτό ήταν ισχυρό το ‘30, εξαφανίστηκαν. Έχουμε λοιπόν μάζες ανθρώπων που είναι πολύ θυμωμένοι με το σύστημα, απαιτούν την αλλαγή, αλλά δεν μπορούν να περιμένουν από τους οργανισμούς να κάνουν την αλλαγή γι’ αυτούς. Πρέπει εκ θεμελίων να χτίσουν τους οργανισμούς και να κινηθούν μαζί τους. Αυτό είναι μια αδυναμία που θα μας πάρει κάποια παραπάνω χρόνια για να κινηθούμε. Αντίθετα, εσείς στην Ελλάδα είστε πιο μπροστά από εμάς. Εμείς έχουμε αργήσει. Αλλά με διαλεκτικό τρόπο: είμαστε αργοί, αλλά έχουμε ξεκινήσει να χτίζουμε από πολύ χαμηλά, είναι οι μάζες των ανθρώπων που βρίσκονται σε κίνηση. Δεν έχουμε οργανισμούς που επιζητούν εκδίκηση. Δεν είναι οργανισμοί με ηγεσία. Όλα αυτό ξεκινά από πολύ χαμηλά. Αλλά δίνει μια δύναμη την οποία δεν έχω ξανασυναντήσει. Δεν είναι μόνο κίνημα, είναι νέοι οργανισμοί που δημιουργούνται.

- Χωρίς ηγεσία όμως…

Όχι, οι ηγέτες είναι παντού. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Έκανα μια ομιλία στο πάρκο Zuccotti, στις 4 Οκτωβρίου. Επίσης να σας πω ότι εμφανίζομαι αρκετά στα media. Κάνω μια ραδιοφωνική εκπομπή και σχεδόν καθημερινά είμαι στην τηλεόραση ή στο ραδιόφωνο. Ενίοτε και δύο φορές την ημέρα. Όταν λοιπόν θα έκανα την ομιλία μου, όλες οι σχετικές λεπτομέρειες, ο σχεδιασμός, οι συναντήσεις, η όλη οργάνωση ήταν στα χέρια δύο νεαρών γυναικών, γύρω στα 30. Στις συναντήσεις που είχαμε, άνοιγαν τον χαρτοφύλακά τους και το φάκελο με το σχετικό υλικό που έδειχνε τον χάρτη από το σημείο του πάρκου, όπου θα μιλούσα, μου εξήγησαν σε ποιο σημείο βρισκόταν η αστυνομία, πού θα βρίσκονταν οι διάφορες ομάδες. Η οργάνωση της ομιλίας στο πάρκο Zuccotti, στο κάτω Manhattan, ήταν καλύτερη από πολλές εμφανίσεις μου στο BBC, στο National Public Radio, στα περισσότερα που έχω κάνει. Οπότε, όταν μου λένε ότι δεν είναι οργανωμένοι, απλά χαμογελάω. Δεν έχουν ηγέτες να βγαίνουν μπροστά. Αυτή είναι η ιδεολογία μας και δεν το θέλουμε. Αλλά σας διαβεβαιώνω ότι οι άνθρωποι που δουλεύουν εκεί πέρα είναι πολύ οργανωμένοι, πολύ επαγγελματίες, πολύ αποτελεσματικοί, όπως ακριβώς είναι στον επαγγελματικό χώρο οργάνωσης συναντήσεων. Η δική μου συνάντηση πήγε πολύ καλά. Όλα ήταν οργανωμένα όπως έπρεπε, το κοινό καθόταν όπως έπρεπε, δεν υπήρχαν παρεμβολές, κανέναν πρόβλημα, ούτε από την αστυνομία. Τα πάντα ήταν πολύ καλά προετοιμασμένα. Δεν είναι οργανωμένοι κατά τον συνηθισμένο τρόπο, αλλά είναι οργανωμένοι με έναν καινούργιο τρόπο που ταιριάζει απόλυτα με αυτό το νέο είδος του κινήματος.

- Ας πάμε πάλι πίσω στην Ελλάδα. Τι σημαίνει κούρεμα για τον ελληνικό λαό;

Οι κάτοχοι των ελληνικών ομολόγων θα υποφέρουν από απώλειες, είτε είναι τράπεζες, είτε επιχειρήσεις, είτε πλούσιοι. Αυτό είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο για την ελληνική κοινωνία. Και αυτό, γιατί οι τράπεζες, τα ασφαλιστικά ταμεία, μεγάλες επιχειρήσεις, αλλά και πλούσιοι Έλληνες βρίσκονται σε μια θέση να μεταφέρουν το βάρος, τον πόνο, την απώλεια σε άλλους. Ας πάρουμε μια ελληνική ιδιωτική τράπεζα που χάνει από το κούρεμα 50%, θα αποβάλει την απώλεια αυτή με το να κλείσει κάποια υποκαταστήματα, να απομακρύνει υπαλλήλους ή να κόψει την πιστοληπτική δυνατότητα σε μικρές επιχειρήσεις. Και θα διαπιστώσετε ότι οι μικρές οι επιχειρήσεις θα έχουν πολύ μεγαλύτερες δυσκολίες να έχουν πίστωση στις τράπεζες. Αυτό είναι μια διαδικασία του καπιταλισμού, κατά την οποία οι μεγάλες επιχειρήσεις μεταβιβάζουν το βάρος της δύσκολης οικονομικής κατάστασης στους άλλους. Προσωπικά θα περίμενα να υπάρχει ένας πολύ σοβαρός αντίκτυπος στον ιδιωτικό τομέα. Θα υποφέρει, όπως υποφέρει και ο δημόσιος τομέας, καθώς οι τράπεζες, τα ασφαλιστικά ταμεία, και οι μεγάλες επιχειρήσεις επιζητούν να μεταφέρουν το βάρος σε άλλους.

Για την περίπτωση τώρα της Γερμανίας και της Γαλλίας, το πρόβλημα είναι άλλο, το ίδιο όμως επικίνδυνο για τους Έλληνες. Η πολιτική ηγεσία της Γαλλίας και της Γερμανίας, Σαρκοζί και Μέρκελ, αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα δημοτικότητας. Ο Σαρκοζί «έχασε» την γερουσία (έχει μικρότερη δύναμη από τη assemble nationale, αλλά έχει την σημασία του η απώλεια του ελέγχου), πήραν τον έλεγχο οι αριστεροί μετά από 50 χρόνια κυριαρχίας των κεντροδεξιών, η Μέρκελ χάνει τις περιφερειακές εκλογές. Βλέπετε λοιπόν δυο ηγέτες στο χείλος της εξαφάνισής τους, αντιμετωπίζοντας τους θυμωμένους -εξαιτίας των δυσκολιών της οικονομικής κατάστασης και των μέτρων λιτότητας που έχουν επιβάλει- ψηφοφόρους. Έχουν ήδη ενισχύσει τις τράπεζές τους, το 2008. Αν οι τράπεζες -γαλλικές ή γερμανικές- που έχουν επηρεαστεί από το ελληνικό κούρεμα πάνε στην κυβέρνησή τους και ζητήσουν δεύτερη ενίσχυση, είναι κάτι το πολιτικά αδύνατο για την Γαλλία και τη Γερμανία. Θα είναι το τέλος του Σαρκοζί και το τέλος της Μέρκελ. Δεν μπορούν πολιτικά να επιβιώσουν από τον θυμό του λαού τους, που βλέπει μια δεύτερη ενίσχυση των τραπεζών, όταν ο ίδιος υποφέρει εδώ και τεσσεράμισι χρόνια.

Έτσι δεν θα επιτρέψουν στην Ελλάδα να χρεοκοπήσει, αλλά δεν μπορούν να πάνε στους πολίτες τους και να ζητήσουν ένα τρίτο πακέτο διάσωσης για την Ελλάδα. Γι’ αυτό βρίσκονται σε μια αδύνατη (impossible) κατάσταση. Η μια συνάντηση μετά την άλλη, «ίσως», «ναι», μια τρελή κατάσταση. Δεν μπορούν να προχωρήσουν. Η κάθε δίοδος είναι μπλοκαρισμένη. Πρέπει ωστόσο να γίνει κάτι στο τέλος. Φαντάζομαι ότι αυτό που θα κάνουν είναι να προσπαθήσουν να βοηθήσουν την Ελλάδα να αποφύγει την χρεοκοπία τώρα. Με ένα ακόμα πακέτο διάσωσης μεταμορφώνουν -γιατί δεν θα μοιάζει ότι είναι τα γερμανικά και τα γαλλικά χρήματα, δεν μπορούν να αντέξουν κάτι τέτοιο, πρέπει να πάνε μέσω ΕΚΤ, μέσω ΔΝΤ, πρέπει να γίνουν μέσω 12 διαφορετικών κινήσεων, ώστε η πραγματικότητα αυτού που συμβαίνει να είναι ότι αποφεύγεται η χρεοκοπία. Και δεν είμαι σίγουρος ότι μπορεί ακόμα κι αυτό να πετύχει. Γι’ αυτό είναι μια πολύ κρίσιμη στιγμή για ολόκληρη την Ευρώπη. Αν η Ελλάδα χρεοκοπήσει, θα είναι πολύ άσχημο, κι αν η Ελλάδα δεν χρεοκοπήσει, επίσης θα είναι πολύ άσχημο. Η Ελλάδα βρίσκεται στο ίδιο αδιέξοδο. Όταν τοσύστημα δεν μπορεί να δουλέψει άλλο, αυτό συμβαίνει!

(συνεχίζεται...)