Hellenic Business

συνέντευξη του Richard Wolff στους Δέσποινα Συριοπούλου - Αλέξανδρο Στεφανόπουλο (Greek American News Agency) - μέρος τρίτο

- Η Ελλάδα αποτελεί τελικά «το πρόβλημα»;

Στις Ηνωμένες Πολιτείες, τις τρεις τελευταίες εβδομάδες, καθημερινά, σε όλα τα μεγάλα ΜΜ,Ε βλέπουμε για τα προβλήματα της Ευρώπης. Ο λόγος που γίνεται είναι για να τραβήξουμε την προσοχή των Αμερικανών από το τι συμβαίνει εδώ. Τίποτε περισσότερο από αυτό. Κανείς δεν πρέπει να είναι ανόητος. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Αν πάρεις το συνολικό εθνικό χρέος, ως ποσοστό του ΑΕΠ, ένας αριθμός που χρησιμοποιείται για την Ελλάδα είναι το 175%. Εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες το χρέος είναι το 100% του ΑΕΠ και φέτος το χρέος θα ανέβει κατά 10% και το ΑΕΠ θα ανέβει κατά 2%. Δεν χρειάζεται λοιπόν να είναι κάποιος πολύ έξυπνος για να καταλάβει ότι κάνουμε ακριβώς αυτό που πριν χρόνια έκανε η Ελλάδα. Ακριβώς το ίδιο. Δεν είμαστε σε θέση να ασκούμε κριτική. Κάνουμε ακριβώς το ίδιο.

Δεύτερο, το χρέος ως ποσοστό του GDP στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι υψηλότερο από αυτό της Γαλλίας και της Γερμανίας. Συγκριτικά λοιπόν με τα προβλήματα που έχουν, εμείς εδώ είμαστε σε χειρότερη κατάσταση, παρά το γεγονός ότι φτιάχνουμε ιστορίες ότι εκεί στην Ευρώπη έχουν προβλήματα ή ότι η Ευρώπη καταρρέει, κ.λπ.

Επίσης έχω προσέξει ότι η ευρωπαϊκή πραγματικότητα είναι -εξαιτίας της κοινωνικής ασφάλειας- το εθνικό σύστημα υγείας, το επίδομα ανεργίας, χρηματοδοτούμενες μεταφορές, σχολεία. Το επίπεδο του πλήγματος που δέχεται η Ευρώπη από τα μέτρα είναι μικρότερο από αυτό που παρατηρείται στις ΗΠΑ.

Πρώτον, εδώ δεν έχουν αυτή την ασφάλεια και, δεύτερον, αυτή η ασφάλεια που υπάρχει -και είναι μικρότερη από αυτή την Ευρώπης- μειώνεται. Το συμπέρασμά μου είναι ότι και οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι Ευρωπαίοι ανακαλύπτουν ότι το δίκτυο των προβλημάτων του καπιταλιστικού συστήματος έχει φτάσει στο σημείο της μη λύσης. Όλες οι διαφορετικές λύσεις -νομισματική πολιτική (να κόβουμε χρήματα, το κάναμε), να χαμηλώνουμε τα επιτόκια σε τέτοιο σημείο που δεν είχαμε κάνει ποτέ άλλοτε ιστορικά (το κάναμε και αυτό), δημοσιονομική διάσωση για την δαπάνη περισσότερων χρημάτων και στις ΗΠΑ και αλλού (τους 15 τελευταίους μήνες είχαμε συνολικά περί του 1 τρισ. ως πακέτο διάσωσης της οικονομίας)- δεν δούλεψαν. Κανένα από αυτά δεν είχε αποτέλεσμα. Δεν έλυσε το πρόβλημα. Έχουμε τα ίδια ποσοστά ανεργίας με αυτά που είχαμε πριν από 2 χρόνια. Έχουμε περισσότερους ανθρώπους που έχουν χάσει τα σπίτια τους φέτος από ό,τι πέρυσι. Δεν λύνουμε το πρόβλημα. Ανακαλύπτουμε ότι η οικονομική απάντηση στην κρίση ευνοεί μόνο τις τράπεζες, τις ασφαλιστικές εταιρείες και τις μεγάλες επιχειρήσεις. Όταν βοηθάς μόνο τα υψηλότερα στρώματα και κανέναν άλλον, δεν υπάρχει αποτέλεσμα, όταν τα κατώτερα στρώματα έχουν υποστεί τόση μεγάλη ζημιά.

Επομένως δεν μπορείς να βοηθάς τις ανώτερες τάξεις και να αγνοείς τις κατώτερες. Κάνοντας κάτι τέτοιο, κάνεις δυσκολότερη την ανάκαμψη και για τις ανώτερες τάξεις. Εδώ στις ΗΠΑ είχαμε μια προσπάθεια ανάκαμψης της οικονομίας από την άνοιξη του 2009 έως την άνοιξη του 2011, για δύο χρόνια, αλλά οι μόνοι που ανέκαμψαν ήταν οι τράπεζες, οι μεγάλες εταιρείες, οι ασφαλιστικές εταιρείες και το χρηματιστήριο. Τίποτε για την μεσαία τάξη. Καμία ανάκαμψη, κι αυτή η ύφεση στην μεσαία τάξη τραβάει και τις τράπεζες, τις μεγάλες εταιρείες κ.λπ.

Και ο πρόεδρος των ΗΠΑ θα εκλεγεί ξανά, μόνο στην περίπτωση που στο αντίπαλο κόμμα είναι τόσο τρελοί όσο είναι τώρα οι ρεπουμπλικάνοι, οι οποίοι, αν πάνε με έναν λογικό υποψήφιο -δεν τον έχουν βρει ακόμα-, ο Ομπάμα θα χάσει τις εκλογές για τους ίδιους λόγους που τις κέρδισε. Ο Ομπάμα κέρδισε τις εκλογές γιατί εστίασε στην οικονομική κρίση του Bush. Οι ρεπουμπλικάνοι το γνωρίζουν αυτό και θα κάνουν ακριβώς το ίδιο.

- Προτείνοντας τι;

Ποιος νοιάζεται; Οι Αμερικανοί είναι οικονομικά αγράμματοι. Είναι θλιβερό. Δεν διδάσκουμε τους Αμερικανούς οικονομικά. Αυτό που προσωπικά κάνω στις διαλέξεις, σε ολόκληρη τη χώρα, είναι να προσπαθώ να τους εξηγήσω την οικονομική κατάσταση εδώ. Γι' αυτό και οι ρεπουμπλικάνοι λένε ανόητα πράγματα.

Πάμε πάλι πίσω στην Ελλάδα. Γιατί αποτελεί το πρόβλημα; Είναι μια χώρα 11 εκατ. ανθρώπων, με χρέος, αν το συγκρίνουμε με άλλες χώρες, χαμηλότερο.

Υπάρχει μια σειρά από λόγους που η Ελλάδα βρίσκεται στο προσκήνιο. Εάν επιβληθεί ένα πρόγραμμα αυστηρής λιτότητας στους Έλληνες, τότε είναι πολύ πιθανό να γίνει το ίδιο και σε οποιαδήποτε άλλη χώρα της Ευρωζώνης. Και αυτό αποτελεί φιλοφρόνηση για τους Έλληνες. Είναι οι πιο οργανωμένοι, μαχητικοί και ριζοσπαστικοί από όλες τις εργατικές τάξεις της Ευρώπης. Αν τους εξαναγκάσεις να δεχτούν τα μέτρα λιτότητας, θα είναι σχετικά ευκολότερο να συμβεί το ίδιο και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Στους Πορτογάλους, τους Ισπανούς και τους Ιταλούς. Είναι κάτι σαν δοκιμή, ένα “Test Case”. Και αυτό είναι κάτι που ξεκάθαρα υπάρχει στο μυαλό πολλών από τους top Ευρωπαίους ηγέτες.

Δεύτερον, η σημερινή ελληνική κυβέρνηση είναι τόσο κακή όσο όλες οι προηγούμενες στην διαχείριση της εσωτερικής αντίθεσης της σύγχρονης καπιταλιστικής κοινωνίας. Μια κοινωνία είναι χωρισμένη στην μεγάλη μάζα από την μια και στους πλούσιους και τις επιχειρήσεις από την άλλη. Κάθε μια από τις δυο αυτές ομάδες έχει τις ίδιες απαιτήσεις από την κυβέρνηση: παροχές χωρίς φορολογία. Αυτό όμως είναι αδύνατο. Δεν μπορείς να διοικήσεις μια κυβέρνηση με όλα αυτά που σου ζητάνε, χωρίς χρήματα. Δεν μπορεί να τα καταφέρει. Αν η κυβέρνηση επιβάλει φόρους στον λαό, θα πάρει αρνητική ψήφο από τον λαό, αν επιβληθούν φόροι στους πλούσιους και τις επιχειρήσεις, αυτοί θα χρηματοδοτήσουν τους κυβερνητικούς αντιπάλους, οπότε η κυβέρνηση θα χάσει την εξουσία. Δεν μπορείς λοιπόν να φορολογήσεις κανέναν από τους δυο, αλλά δεν μπορείς κιόλας να αρνηθείς τις παροχές, γιατί θα «τιμωρηθείς».

Ο δανεισμός έδωσε την λύση (από την εποχή της μεγάλης ύφεσης) και για την κάλυψη των απαιτήσεων της μάζας και των πλουσίων, χωρίς να τους φορολογείς. Το καλύτερο σημείο είναι με τους πλούσιους, οι οποίοι δανείζουν την κυβέρνηση. Επομένως, όταν η κυβέρνηση δεν φορολογεί τους πλούσιους, τους λέει: «Δεν σας φορολογώ, αντί γι’ αυτό δανείζομαι από εσάς τα χρήματα που θα έπρεπε να σας επιβάλω ως φόρους. Αν σας είχα φορολογήσει τα είχατε χάσει χρήματα. Αν δανειστώ από εσάς, παίρνω τα ίδια χρήματα που θα έπαιρνα με την φορολογία, με την διαφορά ότι πρέπει να σας τα επιστρέψω με επιτόκιο». Έτσι η ανώτερη τάξη είναι ικανοποιημένη, ο λαός απολαμβάνει τις παροχές και κανείς δεν πληρώνει φόρους. Καλή συμφωνία, αλλά το αποτέλεσμα είναι ότι σταδιακά το χρέος ανεβαίνει. Την τακτική αυτή μπορεί να ακολουθεί ο κάθε πρωθυπουργός στα χρόνια που διοικεί, γνωρίζοντας ότι η κατάσταση θα μπορεί να γίνεται χειρότερη, αλλά θα κληροδοτηθεί στον επόμενο, μέχρι τη στιγμή που το χρέος θα είναι τόσο υψηλό που οι δανειστές, από τον φόβο ότι δεν θα πάρουν τα χρήματά τους πίσω, θα σταματήσουν να δανείζουν, θεωρώντας ότι είναι επικίνδυνο. Η Ελλάδα, ακολουθώντας αυτή την σειρά, ξεπέρασε λίγο περισσότερο και συντομότερα τα όρια συγκριτικά με άλλες χώρες και έτσι ξέσπασε η κρίση. Η ίδια κατάσταση υπάρχει παντού, αλλά στην Ελλάδα τα πράγματα εξελίχθηκαν πιο σύντομα.

Τρίτον, το ίδιο πρόβλημα υπάρχει -και είναι μεγάλο- και στην Γερμανία και στην Γαλλία και σε άλλες χώρες. Οι κυβερνήσεις δανείζονται και βρίσκονται στο ίδιο δίλημμα, αντιμετωπίζοντας μια κρίση που έχει αντίκτυπο στο εισόδημά τους. Έχουν επιβάλει μέτρα λιτότητας και ο λαός υποφέρει. Ωστόσο ο λαός στην Γερμανία και την Γαλλία είναι πολύ θυμωμένος. Χάνουν εκλογές στο εσωτερικό τους και οι δυο. Η Μέρκελ και ο Σαρκοζί χρειάζονται λοιπόν να στρέψουν τον θυμό και την οργή του λαού τους προς μια άλλη κατεύθυνση, μετατρέποντας την εσωτερική οικονομική σύγκρουση σε ένα εθνικό ερώτημα. Γι’ αυτό λοιπόν υπάρχει η Ελλάδα, μια χώρα του Νότου, όπου ο καθένας ακούει όλη την ημέρα μπουζούκι, δεν δουλεύει και πίνει ούζο. Βολεύει πάρα πολύ ο Γερμανός εργάτης να πιστεύει ότι οι οικονομικές δυσκολίες που περνάει οφείλονται στους τεμπέληδες Έλληνες ή τους Ισπανούς ή τους Πορτογάλους ή τους Ιταλούς. Η Ελλάδα αντιμετωπίζει το μεγαλύτερο πρόβλημα, γι’ αυτό και σε αυτήν επικεντρώνεται ο θυμός. Γίνεται προσπάθεια να αναπτυχθεί ένα εθνικιστικό πλαίσιο σκέψης, ότι το πρόβλημα του Γερμανού έχει να κάνει με αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα. Είναι γελοίο, συγκρίνοντας απλώς και μόνο τα μεγέθη των δυο οικονομιών.

Είναι η κλασική λύση μιας κοινωνίας που βυθίζεται στα προβλήματα, προσπαθώντας να βρει τον τρόπο να κρατήσει το σύστημα σε λειτουργία. Και στην περίπτωση της Ευρώπης, οι Έλληνες έχουν δαιμονοποιηθεί. Οφείλετε να αισθάνεστε θυμό γι’ αυτό. Δεν λέω ότι οι Έλληνες δεν έχουν ευθύνες. Καταφέρατε να διατηρήσετε έναν καπιταλισμό χωρίς αυτός να διαθέτει βιώσιμη συμπεριφορά. Δεν μπορείς να δανείζεσαι με αυτόν τον τρόπο. Είτε θα πρέπει να περικόψεις τις δαπάνες είτε να αυξήσεις την φορολογία. Και αυτό έκαναν όλες οι κυβερνήσεις -αριστερές και δεξιές- στην Ελλάδα. Συνέχιζαν να δαπανούν, να μην φορολογούν και να δανείζονται. Αλλά δεν είναι η Ελλάδα η μόνη που είχε τέτοια συμπεριφορά.

Ωστόσο το ερώτημα ήταν άλλο: Η ανεύρεση μιας χώρας όπου θα μπορούσαν να επιβληθούν, εν είδει πειράματος, μέτρα λιτότητας από μια σοσιαλιστική κυβέρνηση. Ο Παπανδρέου το έκανε. Το ΠΑΣΟΚ ανέλαβε το 2009 με υπόσχεση να μην επιβάλει μέτρα. Άλλαξε όμως αυτό. Οπότε η πρώτη ερώτηση είναι: Μπορούμε να βάλουμε τους σοσιαλιστές να επιβάλουν μέτρα λιτότητας, ακόμα και όταν υπάρχουν μαζικές αντιδράσεις; Μπορούμε. Ήταν ένα πείραμα, και μέχρι τώρα τα αποτελέσματα δείχνουν να είναι αρκετά καλά. Πλέον όμως ολοένα και περισσότεροι τραπεζίτες, αλλά και πολιτικοί στην Γερμανία και την Γαλλία -σας διαβεβαιώνω- ανησυχούν πολύ μήπως και το πείραμα της Ελλάδας αποτύχει. Αν υπάρχει μεγάλη πίεση από τα κατώτερα στρώματα να φύγει η κυβέρνηση ή χαθούν οι εκλογές (όπως φαίνεται, τα πράγματα οδηγούν προς αυτή την κατεύθυνση) και η αντιπολίτευση είναι ενάντια στο πρόγραμμα λιτότητας, τότε έχουν χαθεί τα πάντα και το πείραμα αποτυγχάνει. Η αντίδραση θα ενθαρρύνει τους Πορτογάλους, τους Ισπανούς ή τους Ιταλούς. Οι λαοί φοβούνται, γι’ αυτό και υπάρχει ένα κίνημα εντός της Ευρώπης, στην Γερμανία και την Γαλλία, να σταματήσουν, γιατί δεν θέλουν να προκαλούν. Ναι, αλλά δεν επιβάλεις μέτρα λιτότητας, δεν μπορείς να επιφέρεις λύσεις… ναι αλλά το να πιέζεις είναι περισσότερο επικίνδυνο. Όπως σας είπα, είμαστε στην φάση όπου το σύστημα δεν ξέρει ποια κατεύθυνση ν’ ακολουθήσει.

- Αναφερθήκατε για την αλλαγή στο πολιτικό σκηνικό της Ελλάδας, σε κάτι που φαίνεται ότι οδηγούμαστε…

Το ερώτημα που τίθεται είναι αν θα είναι αλλαγή ηγεσίας ή αν θα είναι αλλαγή πολιτικής στην εφαρμογή των μέτρων λιτότητας. Από αυτά που μου έχουν πει (φαντάζομαι εσείς θα ξέρετε περισσότερα) θα συνεχιστεί η ίδια πολιτική λιτότητας. Θα έχουν το πρόγραμμά τους εναντίον των μέτρων και μετά τις εκλογές θα το ακολουθήσουν, όπως έκανε και το ΠΑΣΟΚ.

- Η Ελλάδα, για να πάρει τα χρήματα από το πακέτο στήριξης, υπέγραψε μια δανειακή σύμβαση, με κάποιους όρους. Πόσο νόμιμες είναι αυτές οι συμφωνίες;

Είναι νόμιμες στο βαθμό που ο ελληνικός λαός τις θεωρεί ότι είναι. Όπως μας αρέσει να λέμε στις Ηνωμένες Πολιτείες, «αν ο ελληνικός λαός πει όχι, αυτές οι συμφωνίες δεν αξίζουν ούτε το χαρτί στο οποίο τυπώθηκαν. Δεν έχουν κανένα απολύτως νόημα. Είναι όλα ένα παιχνίδι, ένα πολιτικό παιχνίδι. Ο μεγάλος φόβος της Ευρώπης είναι ακριβώς αυτό, ότι ο ελληνικός λαός μπορεί να απορρίψει αυτές τις «υποχρεώσεις».

«Υπεγράφησαν από μια ηγεσία που δεν μας αντιπροσώπευε, δεν μας αντιπροσωπεύει και δεν τις δεχόμαστε» (σ.σ. λέει ο λαός). Τι θα κάνουν; Θα επέμβουν στην Ελλάδα; θα στείλουν δυνάμεις; Απλώς θα τρομοκρατηθούν! Το βασικό θέμα είναι να καταλάβουμε ότι, αν βρισκόμαστε σε μια «ομαλή» κατάσταση, τότε οι νόμιμες συμφωνίες που υπεγράφησαν από το ΠΑΣΟΚ με το ΔΝΤ θα ήταν… αυτό που θα ήταν. Αλλά η κατάσταση δεν είναι ομαλή. Δεν είστε σε μια ομαλή κατάσταση, είστε σε μια νέα κατάσταση που το είδος των προσαρμογών υπερισχύουν όλων. Το ερώτημα που τίθεται είναι τι θα δεχτεί ο λαός και τι όχι. Το ίδιο συμβαίνει και στις ΗΠΑ. Και θα σας δώσω ένα παράδειγμα.

Τα τελευταία 25 χρόνια όλοι οι Αμερικανοί εργαζόμενοι πληρώνουν φορολογία δύο ειδών: η πρώτη είναι ο φόρος εισοδήματος (income tax) και η δεύτερη είναι η συνεισφορά στο ταμείο της κοινωνικής ασφάλισης, στην ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, κ.λπ. Το πρώτο είναι η υποχρέωση να πληρώσεις φόρο, το δεύτερο όμως είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Είναι η συνεισφορά σε ένα ταμείο από το οποίο παίρνεις χρήματα όταν φτάσεις στα 65 και συνταξιοδοτηθείς. Δεν πληρώνεις στην κυβέρνηση φόρους, αυτό είναι ουσιαστικά ένας λογαριασμός (savings). Τα τελευταία 25 χρόνια, η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών άλλαξε (εξαπάτησε επιτήδεια) τον νόμο και αύξησε παραπάνω απ’ όσο έπρεπε τα χρήματα που έπρεπε κάποιος να καταβάλλει στο ταμείο της κοινωνικής ασφάλισης, με αποτέλεσμα κάθε χρόνο η κυβέρνηση να κερδίζει (από την κοινωνική ασφάλιση) εκατοντάδες δισεκατομμύρια περισσότερα από αυτά που ήταν απαραίτητα για να καλύψει τις ανάγκες του Ταμείου. Οι Ηνωμένες Πολιτείες «δανείζονταν» όλα αυτά τα χρήματα, προκειμένου να μην αυξήσουν τους φόρους. Όποτε ο ένας πρόεδρος μετά τον άλλον έλεγαν «είμαι ευτυχής να σας πω ότι δεν θα αυξήσουμε τους φόρους κ.λπ.». Ψέμα! Αυτό που έκανε ήταν να μας βάζει να πληρώνουμε περισσότερο απ’ όσο ήταν απαραίτητο για το ταμείο της κοινωνικής ασφάλισης, και μετά δανειζόταν από το εν λόγω ποσό. Και το Ταμείο της κοινωνικής ασφάλισης είναι ένα regressive tax. Πληρώνεις μόνο για τα πρώτα 100.000 δολάρια που κερδίζεις. Αυτός που κερδίζει πάνω από αυτά τα χρήματα δεν έχει κοινωνική ασφάλιση. Ένας πλούσιος που κερδίζει ένα εκατομμύριο δολάρια το χρόνο, έχει να πληρώσει μόνο για τις πρώτες 100.000. Μετά από αυτό δεν πληρώσει τίποτε. Είναι περισσότερο για τους ανθρώπους με χαμηλά εισοδήματα. Χρησιμοποιούμε λοιπόν ένα σύστημα regressive tax για να μαζέψουμε χρήματα, αντί για ένα σύστημα progressive tax που κάνει τους πλούσιους να πληρώνουν μεγαλύτερους φόρους. Αυτό είναι σκάνδαλο. Είναι νόμιμο; Ναι! Αλλά το κίνημα το οποίο υπάρχει και μεγαλώνει αυτή την στιγμή στις Ηνωμένες Πολιτείες θα ακυρώσει τον συγκεκριμένο νόμο. Και η κατάσταση θα αλλάξει… Θα έλεγα λοιπόν ότι η καλύτερη απάντηση στην ερώτησή σας είναι ναι και όχι.

Ακούστε στην επανάσταση στην Ρωσία, το ‘70, μια από τις συζητήσεις ήταν για τα χρέη που είχε αναλάβει η κυβέρνηση πριν από την επανάσταση. Τα ακύρωσαν όλα και αυτό ήταν. Ο Κάστρο, έκανε το ίδιο. Η κυβέρνηση της Αργεντινής είπε στους πιστωτές της που έλεγαν «έχετε την νομική δέσμευση…», «ναι, αλλά θα σας δώσουμε την εξής επιλογή: είτε θα μας αφήσετε να σας δώσουμε κούρεμα 50% ή δεν σας πληρώνουμε τίποτε. Εσείς αποφασίζετε!»… και οι τραπεζίτες ούρλιαζαν και φώναζαν, αλλά δέχτηκαν το 50%, διότι η εναλλακτική ήταν τίποτε. Ήταν νόμιμο κάτι τέτοιο; Όχι ιδιαίτερα. Αλλά τι θα κάνεις. Θα επέμβεις στην Αργεντινή; Η Αργεντινή είναι μια μεγάλη, ισχυρή χώρα. Δεν είναι Ιράκ. Δεν είναι Αφγανιστάν. Δεν είναι οι συνηθισμένες χώρες που οι ΗΠΑ έχουν πόλεμο μαζί τους. Είναι μια χώμα με στρατό… Γι’ αυτό και δεν ακούτε τίποτε για το Ιράν… Δεν πρόκειται να επέμβουμε στο Ιράν, γιατί είναι μια πραγματική χώρα με στρατό! Έχουμε εξειδικευτεί να εισβάλλουμε σε χώρες χωρίς στρατό. Είμαστε πολύ καλοί σε αυτό!

(συνεχίζεται...)